周虹：您是否談?wù)劮匆?guī)劃？

　　俞孔堅：我和詹姆斯有相同的理論。反規(guī)劃是景觀規(guī)劃先于城市規(guī)劃的步驟。在中國以往的50年里，我們都遵從另一種從上而下的規(guī)劃。反規(guī)劃的思想是在歷史保護(hù)的同時建設(shè)景觀基礎(chǔ)設(shè)施或生態(tài)基礎(chǔ)設(shè)施。在中國我們存在破壞生態(tài)基礎(chǔ)設(shè)施的問題。景觀設(shè)計應(yīng)該從大規(guī)模的生態(tài)基礎(chǔ)設(shè)施開始以確保它在快速的城市發(fā)展中的存在。
　　
　　詹姆斯·科納：您發(fā)現(xiàn)在實踐中您已經(jīng)能夠這樣做了嗎？

　　俞孔堅：是的，這樣做確實困難，但是我們已經(jīng)在一些城市實踐成功。我們通過跟市長談話從而得到當(dāng)?shù)卣�府的支持。在中國，這也許會比美國更容易，美國太多土地屬于私人擁有，而在中國，所有的土地都是公有的。所以我們可以說服市長或高層領(lǐng)導(dǎo)，他們可以做出非同尋常的影響。我讀了您的作品，我認(rèn)為我們基本上有相同的觀點。

　　詹姆斯·科納：是的，基本上我們都試圖說明景觀設(shè)計不是一個在所有的事情完成后僅僅去種一些樹的這樣一種職業(yè)。這是個很大的問題。好的景觀設(shè)計師具有能夠綜合整個項目的能力。因此，當(dāng)我們成為工作團(tuán)隊的一員時，實際上我們應(yīng)該領(lǐng)導(dǎo)這個團(tuán)隊。記得幾年前我參加一個會議，在會上，交通的工程師就只是談些比方說多少車會通過以及車速會有多快等，建筑師就只是談建筑以及他需要多大的庭院讓陽光照進(jìn)建筑，也有一個景觀設(shè)計師，但她只是談溪流和生活在那里的鳥類，但是沒有人想到整個項目。

　　俞孔堅：確實如此。

　　詹姆斯·科納：以我的觀點，景觀城市主義的整個思想應(yīng)該是具有精心協(xié)調(diào)安排工程師、交通專家、建筑師、關(guān)注自然的人以及關(guān)注經(jīng)濟(jì)的人一起工作的想象力，就像電影導(dǎo)演，他可以協(xié)調(diào)聲音、光等所有的元素，綜合成一體，而這個綜合我們稱之為“景觀”，因為，認(rèn)為景觀只是關(guān)于自然有機(jī)的素材或綠色的素材是另一個問題。如果我們懂得建筑物、街道、地鐵等等，將它們看做景觀的組成部分，比如說，當(dāng)路易斯康用箭頭來表示街道的各種運動，然后他比喻街道象河流，停車場象海港，次一級的街道象運河，所以你可以用運河、河流、溪流和海港的比喻來解釋工程學(xué)如何運作。街道、建筑物、基礎(chǔ)設(shè)施以及綠色植物和開放空間、棲息地、雨水等等，能夠被一個景觀師/城市規(guī)劃師來協(xié)調(diào)安排。這是整個的思想，以避免學(xué)科劃分過細(xì)，因為如果一個景觀師只能處理綠色空間，建筑師只能處理建筑，工程師只能解決街道，那就沒有人來關(guān)注整個場地。
　　
　　俞孔堅：因此這是一個過程？

　　詹姆斯·科納：一個綜合的過程。二十年前我曾經(jīng)跟理查德·羅杰斯一起工作，他們在做倫敦港口區(qū)的城市規(guī)劃項目。在此之前沒有景觀設(shè)計師或建筑師做過這樣的項目，他們沒有先例，所以他們沒有主意如何去做。建筑師只是關(guān)注建筑，畫上遮陽蓬和有陽傘的咖啡館，而景觀師所做的只是在每條街上種樹，但是沒有人將它看做是一個同時考慮人工系統(tǒng)和有機(jī)系統(tǒng)的城市景觀，一個新的城市場地。反規(guī)劃就不會如此劃分；它是一個綜合。

　　俞孔堅：它是一種跟傳統(tǒng)規(guī)劃完全相反的思考問題的方法。

　　周虹：問題中提到什么是景觀。許多人在想到景觀這個詞時常常只會想到起伏的草地或田園式英式公園，但是實際上，我想詹姆斯在他的書《美國景觀的恢復(fù)》里，給了我們一個景觀是什么的更廣泛的定義。您是否談?wù)勥@個？

　　詹姆斯·科納：我認(rèn)為，中國的景觀給我的深刻印象是它們都很大而且非常新穎，同時它也是古老的。它們古老是因為它來自農(nóng)業(yè)傳統(tǒng)，但是它們又是新穎的，因為它不完全是來自于“經(jīng)典的”田園式公園�？讏缘淖髌纷钣腥さ氖撬�不是太多地再現(xiàn)自然，而是更多的從與作業(yè)于景觀和生產(chǎn)的土地的農(nóng)業(yè)中得到靈感，就像我們試圖在弗萊士河項目中所做的。這在美國是非常困難的，可能在中國也同樣困難，因為公眾對景觀的期望是田園式的綠色的，應(yīng)該有起伏的草地和山坡，有著優(yōu)美的景色。但是當(dāng)您在中國面對的一些景觀時就像弗萊士河。這些景觀沒有任何“田園化”的感覺，它變成了一個農(nóng)業(yè)。比如，在弗萊士河項目中我們要通過耕作來制造新的土壤，我們不可能化十年的時間一車一車的往場地上運土。所以，好多年里弗萊士河的公眾形象將是一個生產(chǎn)土壤的景觀。我們可以有一個制造土壤的公園。一旦土壤形成，它將會變成生長植物的苗圃而這需要一個栽培的過程，因此，有種感覺是我們在建設(shè)公園的同時建設(shè)一個大農(nóng)場。我相信您的景觀作品以相同的方式運作；農(nóng)業(yè)景觀完全不是田園式的，而且給人全新的、完全不感傷的自然形象。我對您的唯一問題是：因為公眾對綠色的要求非常大量，所以您的客戶或公眾接受這些到底有多難？您如何說服他們稻田是一個好的公共景觀？

　　俞孔堅：我覺得非常有趣的是您認(rèn)為您的弗萊士河項目和我的校園稻田有著公共的基礎(chǔ)。我定義景觀設(shè)計是生存的藝術(shù)。它不是裝飾或修飾的藝術(shù)。無論東方或西方文化，都認(rèn)為景觀是從花園藝術(shù)發(fā)展而來。但是，花園藝術(shù)是屬于皇家的高雅文化。景觀在文化上也是如此，是始于富人的花園藝術(shù)最后才逐漸流傳的普通人當(dāng)中。但是，現(xiàn)在我從普通的景觀中得到靈感。景觀被埋藏在花園意象中，因此我們需要恢復(fù)它而且給予景觀真正的含義。它是為生存、生活、每天要用的、大眾的產(chǎn)物。我們需要回到兩千年前，看人民如何在土地上生活，看人民如何在農(nóng)業(yè)生活模式中使土地多產(chǎn)、可持續(xù)以及最小花費下的美麗。我們需要改變行業(yè)的起源。

　　詹姆斯·科納：我認(rèn)為您說得很對。處理雨水和排水、糧食生產(chǎn)、能量和產(chǎn)量的栽培是作景觀的強(qiáng)制性的因素，但是我不完全贊同“這里”是花園和“這里”是生產(chǎn)景觀的觀點，因為您的景觀是花園它不只是農(nóng)場，它們多產(chǎn)的景觀來自于農(nóng)業(yè)遺產(chǎn)和傳統(tǒng)的靈感，但它們又完全是獨創(chuàng)，因為您使用了幾何或者因為人們感受景觀的方式。比如，當(dāng)您說：“我準(zhǔn)備建一個稻田” ，沒有人想象出來它會是什么樣子，但是當(dāng)你用升起地面的道路穿過，您與稻田有了關(guān)系而且它是完完全全不同于以往的一種形式。這個轉(zhuǎn)換就是“園林藝術(shù)”，因此我不完全贊同這個觀點，我應(yīng)該說您對勞動的景觀充滿興趣而且將生產(chǎn)提升到了藝術(shù)的水平，而這個藝術(shù)一直是園林的傳統(tǒng)。您應(yīng)該說一直以來只有關(guān)于外觀的花園，但是也有有效的和生產(chǎn)的另一類花園。

　　俞孔堅：我同意。問題是在西方文化尤其是中國文化中，我們基本遠(yuǎn)離了農(nóng)業(yè)社會。在西方社會，有文藝復(fù)興和工業(yè)革命使文化遠(yuǎn)離了農(nóng)業(yè)。因此西方社會中，你們對農(nóng)業(yè)有一定的尊重，但是在中國社會我們認(rèn)為農(nóng)業(yè)是落后的。

　　詹姆斯·科納：嗯，在這里也是一樣的。農(nóng)業(yè)是生活在農(nóng)村的人的，不是全球的或城市的。

　　俞孔堅：在中國，我們有許多書是關(guān)于高雅文化的，但是幾乎沒有一本書是關(guān)于尋常文化景觀和農(nóng)業(yè)的…

　　詹姆斯·科納：噢，還有吉斯·吉森…

　　俞孔堅：是的，但是吉斯·吉森在美國，中國沒有吉斯·吉森。我們在等待有人象吉斯·吉森一樣。我們需要挖掘本土景觀，在中國，本土基本上就是鄉(xiāng)村和農(nóng)業(yè)的。我們有那么多美麗的花卉，為了它們的美麗我們栽培它們兩千多年。稻子和玉米是為了生產(chǎn)最基本的栽植。我們在那里有完全不同的價值系統(tǒng)。我們需要改變價值系統(tǒng)。我們說多產(chǎn)的稻田是美麗的，野草也是美麗的。我認(rèn)為需要改變什么是美的景觀的標(biāo)準(zhǔn)。之前您問那樣做有多困難；它是困難的因為我們不得不和現(xiàn)存的價值系統(tǒng)斗爭。自然的想法和建筑和美學(xué)的想法，因此非常困難，但是我認(rèn)為更困難的不是與客戶斗爭而是與專業(yè)人事和專家…

　　詹姆斯·科納：是的，我知道�。ù笮Γ┮驗樗麄冋J(rèn)為他們知道。

　　俞孔堅：他們認(rèn)為他們知道，他們認(rèn)為他們已經(jīng)有了專門技術(shù)。那么多我的項目被批評，您簡直不能想像。

　　詹姆斯·科納：從這些有趣的作品中產(chǎn)生的另一個重要主題是大規(guī)模景觀需要花費時間和栽培作物，這些都非常的不同于設(shè)計一個作品，所以當(dāng)你坐下來設(shè)計一個由線條組成的公園，而最終完成的形式我想在我的以及您的作品中非常重要的是過程，您所需要做的是設(shè)計一個方法，圍繞著景觀可以隨時間按設(shè)計越來越多的被轉(zhuǎn)化。我不想說過程比形式更重要，你兩者都需要。形式是強(qiáng)烈的、固定的，但是在所有的如何運作的同時有一些暫時性。草地和蘆葦還有季節(jié)性生長的隨時間變化的多樣的生態(tài)系統(tǒng)。我認(rèn)為這非常有趣，在清楚的形式和進(jìn)化的過程之間互動。這非常不同反響。

　　俞孔堅：我認(rèn)為在弗萊士河和校園稻田方面有些東西是共通的。弗萊士河是一個從被污染的土壤到干凈的土壤和植被的進(jìn)化的系統(tǒng)。在稻田項目，我們有一個完全不同于景觀的傳統(tǒng)看法的循環(huán)的過程，就像詹姆斯您提到的。在園林進(jìn)化的過程中，我們嘗試過這些，比如，我們嘗試建一個溫室，讓花卉全年開放，所以我們得到各種栽培變種，這是關(guān)于園林和景觀的傳統(tǒng)想法。所以它們被安排好了全年工作。一個是進(jìn)化的一個是周期循環(huán)的，當(dāng)您對比西方文化和中國文化發(fā)現(xiàn)非常有趣。在中國文化中我們一年有24節(jié)氣，每兩周一個。所有的農(nóng)民都知道什么時候種植、收割、除草等等。這是循環(huán)。您將此和弗萊士河的進(jìn)化過程比較，它們是不同類型的過程。

　　詹姆斯·科納：難道那些批判您的景觀設(shè)計師對常綠更感興趣嗎？

　　俞孔堅：是，他們希望常綠，希望所有季節(jié)都開花，不希望樹落葉。

　　詹姆斯·科納：您的童年是在農(nóng)村度過嗎？

　　俞孔堅：是，我是個農(nóng)民。

　　詹姆斯·科納：所以您的血液里就有農(nóng)業(yè)，這不是知性的想法，這是一些對你很重要的東西。

　　俞孔堅：您呢？您的童年是如何的呢？

　　詹姆斯·科納：噢，差不多，從某方面講。我喜歡濕的天氣，因為我來自英國，濕的氣候和濕的地面是我對景觀的概念。

　　俞孔堅：我認(rèn)為對景觀的尺度的概念也跟童年的經(jīng)歷有關(guān)。

　　詹姆斯·科納：您怎么看中國的電影導(dǎo)演，象英雄、大紅燈籠高高掛和臥虎藏龍？我認(rèn)為那些電影，對景觀有著奇妙的關(guān)注。

　　俞孔堅：我同意。

　　詹姆斯·科納：電影中的場景常常變動到不同的景觀和不同的季節(jié)，而且所有的植被都用質(zhì)感來表現(xiàn)，太奇妙了。您得到了景觀和自然的美的相遇的真正感覺。這些電影對您有影響嗎？

　　俞孔堅：噢，我不這樣認(rèn)為，因為我的品味早在那些電影之前的童年就已經(jīng)確定了。我比那些電影老。（笑）

　　周虹：我認(rèn)為我們可以看到一些相似之處。因為俞孔堅您和張藝謀以及其它電影導(dǎo)演都來自相同的文化，你們在分享一些共同的感覺。

　　俞孔堅：是，我想這是因為中國的景觀以及我童年在農(nóng)村的經(jīng)歷。

　　詹姆斯·科納：還有一些關(guān)于您的作品的有趣的事情，在平面中看上去顯得非常的規(guī)整、非常的幾何，但是實際中因為您的種植材料非常的繁榮，所以在場地上倒沒有了規(guī)整的感覺。我想問您因為我沒見過其它中國景觀師用您的這種方法使用植物材料。這是一個完全新奇的沒有配置和園藝的應(yīng)用植物材料的方法，它們大面積而且茂盛。您是從哪里得到這些形式的？

　　俞孔堅：這是因為野草很美，我說野草是指本土的草，因為小時候我養(yǎng)牛，當(dāng)我是孩子的時候我是個牛仔。通常我見到茂盛的草地就很興奮，因為我的水牛喜歡這些草。在中國花園里，您看到的是花床，沒有人喜歡長草。這些草可以很茂盛，所以這就是為什么土人景觀的設(shè)計如此不同。

　　詹姆斯·科納：那些設(shè)計是中國景觀中非常輕柔的處理，或者會回到一些古老的傳統(tǒng)。

　　俞孔堅：古老的傳統(tǒng)是農(nóng)業(yè)，這是為什么我認(rèn)為我們需要回去或重申我們丟失的東西。我們在皇帝的花園里丟失了農(nóng)業(yè)的美麗；他們不喜歡這些野草。

　　詹姆斯·科納：傳統(tǒng)的花園常常有一些整齊的邊界使所有的東西看上去很整潔。我認(rèn)為有線條或硬質(zhì)景觀是幾何式，但是在此基礎(chǔ)上又允許植物的茂盛生長使得它不同凡響。

　　周虹：這又有些象傳統(tǒng)的中國花園，因為傳統(tǒng)的中國花園不喜歡用邊界局限東西，他們更喜歡讓事物看起來茂盛并超出邊界。

　　俞孔堅：在傳統(tǒng)的中國花園里，常常有一些彎曲的路但是沒有整齊的直線或者一些簡單的幾何。我認(rèn)為這個想法與弗萊士河的相同。您不想再做山或人工的景觀因為弗萊士河的功能是一個健康的景觀的進(jìn)化，它不需要裝飾性的花園。對農(nóng)民來說，稻田，不需要曲線的，你需要直線和幾何形。我認(rèn)為對自然和一些人造的東西有一個錯誤的觀點；自然不必要是曲線的。也就是說，我們使一些東西曲線化并不意味著它是自然的。

　　詹姆斯·科納：我認(rèn)為您有時有些象彼得·沃克的幾何，方格和條紋，但是在場地上又看不到這些因為植物長的非常茂盛。我認(rèn)為這種覆蓋在中國園林中是非常新的。

　　俞孔堅：在傳統(tǒng)中國花園中我們試圖用曲線創(chuàng)造“自然”，茂盛的生長應(yīng)該屬于自然，其是并不完全是這樣。

　　詹姆斯·科納：中國園林是英國園林的先驅(qū)�？蔀椴祭实脑O(shè)計就是從中國園林來的。

　　俞孔堅：但是它們并不是完全相同。它們尺度不同，還有許多不同。

　　周虹：我們談?wù)摿嗽S多農(nóng)村和鄉(xiāng)下。您如何考慮城市問題？您如何在歧江公園里運用，比如，將一個衰敗的城市場地轉(zhuǎn)化為一個人們可以使用的東西。

　　俞孔堅：我完全同意詹姆斯提出我們需要保持對土地的記憶的提法。覆蓋新的城市設(shè)計會有新的用途和作用，但是在下面應(yīng)該尊重場所的歷史，并使其生態(tài)化。這就是我們在歧江公園所做的。

　　環(huán)境并不是最好的，但是它的生態(tài)非常的繁茂。同時，它是一個有著從五十年代到九十年代的歷史的、非常有意義的場址，而且經(jīng)歷了整個社會主義運動。我們想保留這些記憶，這就是我們?yōu)槭裁幢４婺切┧�有的碼頭船塢和水塔以及機(jī)器。在此基礎(chǔ)上用新的功能的層和幾何的設(shè)計覆蓋。

　　詹姆斯·科納：您的景觀也跟造價低廉相關(guān)，這是在處理非常巨大的場地是非常重要的，尤其是后工業(yè)場地。那些類型的場地有兩個大的問題：它們需要花費太長的時間才能被改造以及它們造價高昂。所以有趣的是一些您的技術(shù)是在改造大規(guī)模的景觀時用一個相對便宜的方法從而非常的有效。

　　俞孔堅：這是因為我認(rèn)為我們在處理目前中國面臨的巨大問題。中國有著全世界20%的人口但是只有7%的資源，因此我們負(fù)擔(dān)不起太多的能量和金錢去照顧我們的土地。我們不是皇帝。

　　詹姆斯·科納：盡管您得到了許多批評，您背后還是有許多實際的和合理的原因解釋您為什么這樣做。這不是“壞男孩式”的淘氣。它是非常實際的。

　　俞孔堅：是的，它非常有效而且容易完成。弗萊士河公園進(jìn)展如何呢？

　　詹姆斯·科納：非常的慢，那是一個非常慢的過程。

　　俞孔堅：誰出錢呢？

　　詹姆斯·科納：紐約市，但是有公共衛(wèi)生局，是維護(hù)這個填埋地工程的責(zé)任人，以及公園局，負(fù)責(zé)將場地改造為公園。這兩個部門共同工作，所以花費了大量的時間。我的設(shè)計提出建議，但是這兩個部門還要回顧這個建議然后為他們擁有的不同的優(yōu)先權(quán)斗爭。所以非常的慢。

　　俞孔堅：那高速公路的項目是三年前的了。

　　詹姆斯·科納：那個項目準(zhǔn)備建了，那個項目還相對快一些。紐約市長想在他的任期內(nèi)完成。我們在釜山做了一個相似的公園。那是一個非常大的公園，那個理想主義的市長急著在他的任期內(nèi)見到它完成。

　　俞孔堅：目前為止，公眾對您的項目有什么看法？

　　詹姆斯·科納：我們在之前就談?wù)撨^公眾對什么是景觀的預(yù)期。做一個激進(jìn)的公共作品項目非常的困難因為我們有著保守的客戶基礎(chǔ)。城市機(jī)構(gòu)認(rèn)為他們有責(zé)任做正確的事情，他們認(rèn)為唯一自信的是100多年前他們所作的事情是正確的，那就是中央公園。那是他們自信的而且他們對其它任何事情都不自信。作為公眾的仆人他們不想冒任何險。所以作一些新穎的事非常的困難，除非公眾出來說他們需要不同的東西。工作的一部分是試圖強(qiáng)迫公眾去要求一些不同尋常的東西。這是一個緩慢的過程。

　　俞孔堅：所以您需要去面對媒體？

　　詹姆士·科納：您需要媒體的推動，所有的都是關(guān)于媒體。這就是所謂的“明星建筑”：從一個明星建筑師那里得到想法建一些奇妙的建筑。但是對景觀師來說象建筑師那樣有標(biāo)志性不容易，因為建筑只是看一個建筑，但是景觀是水平的而且是在其中運動，穿過它。當(dāng)人們告訴你經(jīng)驗比建筑還重要時，并不意味著它“迷人”。所以所有的設(shè)計雜志都喜歡討論建筑，因為可以有漂亮的圖片和漂亮的視覺。景觀不可能這樣，至少我認(rèn)為它們不能總這樣。我不認(rèn)為我們總能夠制造迷人的景觀，我認(rèn)為我們應(yīng)該創(chuàng)造深層次的、意義深遠(yuǎn)的景觀。我認(rèn)為可以說建一個建筑就像和妓女一夜情：非常的熱辣、非常的性感，但是那只是一夜。一個好的景觀應(yīng)該象婚姻：那是深層的、意義深遠(yuǎn)但是永遠(yuǎn)難以達(dá)到巔峰的體驗。人們總是希望景觀師作一些標(biāo)志性的東西，那除了非常的傻還非常的困難。當(dāng)景觀師想嘗試做有標(biāo)志性的東西時，他們就真正變傻了。

　　俞孔堅：回到最初的問題：您的思想變得太綜合了，讓我們處于失去我們的身份。

　　詹姆斯·科納：同樣，建筑師認(rèn)為他們能夠做景觀因為他們以為它只是平面上的幾何，所有很多建筑師不懂他們?yōu)槭裁葱枰�景觀師，或者建筑師在運作項目，他們假設(shè)他們可以設(shè)計任何事情，只需要景觀師告訴他們種什么樹。這是一個大問題。

　　俞孔堅：對標(biāo)志性的普遍期望現(xiàn)在將行業(yè)變成了環(huán)境藝術(shù)。

　　詹姆斯·科納：是的，變得對本土的深層興趣越來越少，象重新解釋場地，修復(fù)生態(tài)，使經(jīng)歷變慢等等。這會變得使公眾不關(guān)心行業(yè)的這些方面，其實他們才是最重要的。

　　設(shè)計師簡介：
　　詹姆斯·科納，賓夕法尼亞大學(xué)設(shè)計學(xué)院景觀系教授、系主任。
　　俞孔堅，北京大學(xué)景觀設(shè)計學(xué)研究院院長、博士生導(dǎo)師，北京土人景觀與建筑規(guī)劃設(shè)計研究院首席設(shè)計師。