在2019年建筑設(shè)計行業(yè)創(chuàng)新發(fā)展論壇暨春季院長論壇期間，中國建筑設(shè)計行業(yè)網(wǎng)就建筑設(shè)計行業(yè)如何面對高質(zhì)量發(fā)展、如何培養(yǎng)能勝任建筑師負責(zé)制的建筑師團隊等熱點問題，對中國勘察設(shè)計協(xié)會建筑設(shè)計分會副會長兼秘書長陳軫進行了專訪。

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　　記者：目前行業(yè)高質(zhì)量的發(fā)展前提下，建筑設(shè)計行業(yè)面臨著哪些機遇和困難，應(yīng)該如何面對？

　　陳軫：十九大確立的高質(zhì)量發(fā)展的道路是非常正確的,在一段時間我們犧牲了很多環(huán)境、很多代價來追求速度，那就違背了高質(zhì)量發(fā)展這個綱，肯定是有問題的。另外從設(shè)計角度，我們也是講高質(zhì)量,因為設(shè)計院的規(guī)章制度要求成品合格率要100%的，有一個不合格也不行，也就是所有批量產(chǎn)品必須都是合格品，現(xiàn)在講這個也符合高質(zhì)量。

　　但是，現(xiàn)在的高質(zhì)量對我們行業(yè)確實面臨了很多新的問題?，F(xiàn)在我們的設(shè)計院管理普遍導(dǎo)向是產(chǎn)值導(dǎo)向，不是質(zhì)量導(dǎo)向。院長要完成上級給他年年增加的任務(wù)，他要把這個任務(wù)壓下去。壓下去有兩個好處，一個可以完成上級下達的任務(wù)；第二個員工能完成這些任務(wù)兜里獎金就多，每年都增加。所以，產(chǎn)值導(dǎo)向的負作用不可低估，它與高質(zhì)量發(fā)展是不協(xié)調(diào)的，但是還沒有解決辦法，因為企業(yè)生存永遠是第一位的。現(xiàn)在高質(zhì)量發(fā)展面臨第一個問題，就是設(shè)計院一定要意識到高質(zhì)量發(fā)展不是一個短期的，而是一個長期的國家戰(zhàn)略，設(shè)計院一定要把思路統(tǒng)一到這個高度。當(dāng)然高質(zhì)量發(fā)展跟我們外部環(huán)境寬松也有很大關(guān)系，我們也期待設(shè)計院能夠有個比較好的 、寬松的環(huán)境來研究質(zhì)量問題，其實我們的質(zhì)保體系很多地方都有待加強和提升。

　　第二個問題是建筑設(shè)計行業(yè)產(chǎn)能嚴重過剩。供給側(cè)結(jié)構(gòu)調(diào)整今年已經(jīng)進入第七年，去產(chǎn)能在很多行業(yè)已經(jīng)非常有效，為什么在我們這行業(yè)卻越去越增，越增越多，而且增量驚人。市場混亂是一個外在的主要因素，一碗粥六個人搶，那么對質(zhì)量、對價格、對整個質(zhì)保體系都帶來了很大的沖擊。

第三個問題，由于2015年取消了收費的指導(dǎo)價完全交由市場，再加上市場目前這個狀態(tài)：基建規(guī)模的調(diào)整、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整、投資方向的調(diào)整，再加上我們產(chǎn)能的嚴重過剩，就造成了設(shè)計費用是一個跟頭地往下落。在這么低的收費下，質(zhì)量很容易就被忽略，或者是排到第二、第三位。大家都為了產(chǎn)值去拼命了，很少有人為了創(chuàng)優(yōu)而拼命，沒有人要拼這個命。為了產(chǎn)值去拼命，這是目前另一個外在壓力，而且，大家深受其害，大院受其害、小院也受其害?，F(xiàn)在的設(shè)計費低得驚人，行業(yè)內(nèi)人士講“白菜價”，基本上都在成本那條線上掙扎。我們現(xiàn)在的質(zhì)量體系，要求設(shè)計師要滿足“建筑設(shè)計深度規(guī)定”，你要做成什么深度是有規(guī)定的；還有一個各個專業(yè)的設(shè)計規(guī)范，你要做到多少廣度也有規(guī)定的。

　　今天有專家提出來，高質(zhì)量一定要高標準，那就不是國家標準和行業(yè)標準，最高標準是企業(yè)標準。現(xiàn)在企業(yè)有沒有內(nèi)在動力越過國家設(shè)計深度和規(guī)范，搞一個比他還高的一個標準。如果有這個動力搞一個企業(yè)標準，高于國家標準，那你的質(zhì)量明顯就高于全國平均水平之上。

　　種種原因造成了現(xiàn)在高質(zhì)量在設(shè)計院沒有引起足夠的重視，很多外在和內(nèi)在的原因交織在一起，使院長和總師們沒有能力單獨地去化解這個難題，他解不了。比方說收費怎么解，產(chǎn)能過剩他也解不了，大的問題解不了。所以高質(zhì)量的發(fā)展在我們行業(yè)也是任重而道遠，差距很大。

　　2 記者：行業(yè)協(xié)會如何引導(dǎo)設(shè)計院向高質(zhì)量看齊？

　　陳軫：高質(zhì)量發(fā)展是近幾年才提出來的一個問題。包括我們今后的發(fā)展方向，像全過程工程咨詢、工程總承包，我認為要有一個適當(dāng)?shù)哪ズ掀?，不是說你今天講高質(zhì)量，他明天就高質(zhì)量了。

　　高質(zhì)量的發(fā)展對于行業(yè)協(xié)會來講，第一，要認清形勢、認清自我。我們現(xiàn)在講整個建筑設(shè)計行業(yè)的高質(zhì)量與黨中央的高質(zhì)量、跟政府講的高質(zhì)量相距甚遠，要認識到差距還很大。

　　第二，高質(zhì)量如何落到一個企業(yè)，落實到每一個設(shè)計師。我們現(xiàn)在的優(yōu)秀設(shè)計大部分是“評”出來的，到年終了我們評出來哪些是優(yōu)，而不是“創(chuàng)”出來的。真正的創(chuàng)優(yōu)是從開始做方案的時候就指定是優(yōu)，投入財力、人力；投入骨干、投入費用上去。從方案草圖開始就是按“優(yōu)”去運行的，這個“優(yōu)”可以參加地方的評優(yōu)，可以參加我們行業(yè)的評優(yōu)。

　　第三，高質(zhì)量意識問題有內(nèi)在因素，也有外在因素。那么行業(yè)協(xié)會在外在因素方面就多做一些呼吁。比方說，我們大會小會都呼吁市場監(jiān)管，除了監(jiān)管勘察設(shè)計企業(yè)和施工企業(yè)以外，還要監(jiān)管業(yè)主，對不對？因為，這么多不良行為不是設(shè)計院一方面造成的，包括市場經(jīng)營，也有業(yè)主的參與。設(shè)計費給那么低，工期壓那么緊，怎么能保證質(zhì)量呢？民生工程也沒人管這個事情，那設(shè)計院就很難受了。

　　我們協(xié)會就要大聲地疾呼，要給建筑師高質(zhì)量創(chuàng)優(yōu)一個好的氛圍。你總得給設(shè)計院一個基本合理的計費吧。我們設(shè)計院不會漫天要價，就是在保證設(shè)計深度和規(guī)范的前提下，設(shè)計師完成一個任務(wù)，作為業(yè)主應(yīng)該支付3%的設(shè)計費。

　　現(xiàn)在有很大一個問題，很多違反規(guī)律的東西，大家都視而不見，習(xí)以為常了，就變成一個慣性了，很壞的慣性。設(shè)計收費這么低、設(shè)計工期這么緊，我們協(xié)會反復(fù)大聲疾呼了。包括這幾年的宣優(yōu)，我們也大聲疾呼，讓建筑師在自己的工程中多一點話語權(quán)、多一點選擇權(quán)、多一點決策權(quán)。

　　“低收費”“肢解設(shè)計”讓建筑師苦不堪言。一個項目到了結(jié)構(gòu)封頂，設(shè)計師基本上回家睡覺了。外墻是找幕墻公司設(shè)計、裝修是裝飾公司設(shè)計，一個完整的設(shè)計都被肢解了，最后評價建筑物是好還是不好，比如批判顏色不好看、外形奇奇怪怪的。建筑師就一點尊嚴都沒有！

　　所以,高質(zhì)量發(fā)展在建筑界就要推行建筑師負責(zé)制，讓建筑師在項目建設(shè)過程中有絕對話語權(quán)。

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　　記者：建筑師要不要做全過程工程咨詢？建筑師在全過程工程咨詢語境下該怎么做？

　　陳軫：國務(wù)院在2017年19號文給建筑業(yè)健康持續(xù)發(fā)展有一個中長期的頂層設(shè)計。國家把建筑業(yè)整個中長期發(fā)展方向都已經(jīng)定了，像建筑師負責(zé)制 、工程總承包 、建筑工業(yè)化、全過程工程咨詢 、零碳綠建，我們現(xiàn)在都正在推進，這個都沒問題。

　　有人說建筑師負責(zé)制是新生事物，其實不然。這個事解放前就有，廣州中山紀念堂、南京中山陵，上世紀二十年代就是呂彥直設(shè)計的。他一邊設(shè)計、一邊買材料、一邊負責(zé)監(jiān)造，那個時候就總包了，就建筑師負責(zé)制了。

　　全過程工程咨詢就是還原建筑師的本來角色和面目。因為建設(shè)體制上的問題你把他剝奪了、把他肢解了。建筑師負責(zé)制不是一個新東西，他是國際上通行的一種做法，建筑師始終對材料、產(chǎn)品負責(zé)，工程負責(zé)到交鑰匙階段。

　　要真實行建筑師負責(zé)制要作幾個重大的調(diào)整，首先要對建國70年來的基本建設(shè)程序作一個大的調(diào)整；第二要對已經(jīng)頒布實行的《建筑法》做大的調(diào)整；第三要對整個教育體制，培養(yǎng)機構(gòu)的大綱等都要做一些調(diào)整。建筑師不單單要上現(xiàn)在的五年那個課，還要上施工課、 上材料課、上造價課，都要學(xué)習(xí)。

　　在制定建筑師負責(zé)制政策的時候，“責(zé)、權(quán)、利”要一起出臺政策，而不是只有責(zé)任一個制度。建筑師看了“建筑師負責(zé)制征求意見稿”，覺得“責(zé)、權(quán)、利”不對等，沒法實施。

　　全過程工程咨詢從我的理解也不是什么新生事物，這是還給建筑師的本原，也是建筑設(shè)計的本原。建筑師就意識到了，他要真正起到主角兒的作用應(yīng)該做這么多事情。比方講，我是大學(xué)建筑學(xué)畢業(yè)的，那時候就沒學(xué)過施工課，也沒有學(xué)過造價課，而且?guī)资陙硪矝]讓我選材料，也沒讓我跟工地，我怎么做全過程工程咨詢？

　　那么現(xiàn)在再回過頭來講，全過程工程咨詢也罷、EPC也罷，都不是什么新興的東西。我剛才講，那呂彥直當(dāng)年做孫中山紀念堂的時候就是他全過程和總承包，不是什么新東西。我們現(xiàn)在是要把它還原起來，還原過程、難度非常大，因為不是一兩句話，也不是一步能解開的，你的建設(shè)體制改了沒有？基建程序改了沒有？

　　既然國家號召我們做全過程工程咨詢、做工程總承包、引導(dǎo)我們走建筑師負責(zé)制，那我們就要行動起來。我觀點是，我們現(xiàn)在不能再等，因為建筑業(yè)的春天來了，要開始干，在干的過程中間發(fā)現(xiàn)的許多問題我們不斷向上面反映，比如全過程工程咨詢怎么沒有收費辦法呢？怎么沒有操作規(guī)程呢？

　　不管怎么說19號文下來以后建筑業(yè)和整個設(shè)計行業(yè)的方向是清晰的，但是不要低估前進中的困難，尤其不要低估現(xiàn)在一些文件往往只強調(diào)了責(zé)任，而沒有把后面的一系列要形成這個責(zé)任應(yīng)該配套的權(quán)力給它捆綁在一起。

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　　記者：面臨這些困難設(shè)計院如何轉(zhuǎn)型升級，如何在機制、體制上進行改革？

　　陳軫：建筑設(shè)計行業(yè)很少聽我講轉(zhuǎn)型升級，為什么？我們沒辦法轉(zhuǎn)。因為長期的設(shè)計資質(zhì)管理造成建筑設(shè)計企業(yè)資質(zhì)單一，無法轉(zhuǎn)行，建筑設(shè)計院發(fā)展阻力最大的就是這個。由于長期的體制限制，我們就是單打獨一的建筑設(shè)計一本證。

　　什么是轉(zhuǎn)型？跨行業(yè)的業(yè)務(wù)拓展才叫轉(zhuǎn)型，設(shè)計院做EPC那不叫轉(zhuǎn)型。建筑設(shè)計行業(yè)由于歷史形成的原因，他不叫轉(zhuǎn)型他叫轉(zhuǎn)場，為什么是轉(zhuǎn)場呢？這樣叫就比較合適。就是牛羊和牧民是游牧狀態(tài)的，隨著水草的變化游牧，這一片吃完了我跑這一片，還是牛羊和草的關(guān)系。同樣，對于建筑設(shè)計企業(yè)，福建沒有任務(wù)了就跑到廣東去尋找業(yè)務(wù)，這事就像轉(zhuǎn)場。所以我們搞來搞去只是在轉(zhuǎn)場，沒有轉(zhuǎn)型，轉(zhuǎn)不了型。

　　然而，工業(yè)院轉(zhuǎn)型例子太多了，比比皆是。你看這一二十年，很多工業(yè)院現(xiàn)在基本上以建筑設(shè)計為主業(yè)了，建筑設(shè)計大量的任務(wù)被蠶食掉了。

　　那么，建筑設(shè)計院怎么轉(zhuǎn)場呢？這個可能也有點技術(shù)和技巧。要從這次供給側(cè)結(jié)構(gòu)改革中間大量擠壓的那些板塊中跳出來，比如房地產(chǎn)、辦公樓、樓堂館所早就大量壓縮，你還在等這些任務(wù)肯定有問題的。應(yīng)該迅速占領(lǐng)“一路一帶”、新特色小鎮(zhèn)、醫(yī)療、文化、養(yǎng)老等新興板塊的市場。因此，建筑設(shè)計院要加快業(yè)態(tài)的布局，適應(yīng)轉(zhuǎn)場的需求。

　　建筑設(shè)計院的體制改革從大的形勢來看，在2000年到2005年這個階段，只要抓住機遇的、條件具備的基本上都完成了改制。但是現(xiàn)在我們沒有統(tǒng)計到一個總量，因為2萬多個建筑設(shè)計單位，絕大部分不是協(xié)會會員單位，就沒法統(tǒng)計到。但是我們可以看出來，大部分中小院和一大半以上的省級院已改為民營企業(yè)了，這是一個主流。還有一些央企和一些地方大院現(xiàn)在還是國有企業(yè)。

　　那么機制能不能改？機制當(dāng)然可以改了。但是為什么有的改完機制就很差？有的改完機制就比較火？這還是跟組織機構(gòu)、營銷能力、市場布局有關(guān)的，每個院情況不相同，跟天時地利也有關(guān)系。比如，我就研判到，浙江省做特色小鎮(zhèn)做得比較好的設(shè)計院會迎來一個很大的商機。因為去年底到今年初輿論一再報道，鄉(xiāng)村整治、特色小鎮(zhèn)，浙江省做了一千個特色小鎮(zhèn)和一千個鄉(xiāng)村的整治，現(xiàn)在做為全國的樣板，一撥一撥人去浙江考察?，F(xiàn)在要提高農(nóng)民的生活待遇，村子里面要用上公廁、自來水、化糞池、要污水處理。參觀完沒用，一定要找到做的比較多的院，比方像建工院、浙江省院、工業(yè)大學(xué)院都做了很多。這個特色小鎮(zhèn)是誰做的？浙江大學(xué)設(shè)計院做的，趕緊找他，你們理論上怎么構(gòu)思的？這核心區(qū)究竟應(yīng)該多大面積？周邊一共要多少面積才能做一個特色小鎮(zhèn)？

　　設(shè)計院的機制無非是兩個方面：一是“組織構(gòu)架”，院長想成立一個綜合所或者成立一個特色小鎮(zhèn)研究院，每個院長都是沒有一點問題的，這個他有權(quán)力；二是“管理制度”，院長有權(quán)調(diào)整過去那套分配制度、管理制度，要隨形勢的變化作修改，機制變了、機構(gòu)變了，管理制度要相應(yīng)變化。

　　組織構(gòu)架和管理制度這兩攤院長都有權(quán)力做。把這些都做完了，再碰上當(dāng)年市場比較好，或者正好點踏得比較準，當(dāng)年就能看到果實。也許五年能過二、三十億。

　　體制沒有辦法調(diào)整，機制可以動。但為什么有的動完機制沒有產(chǎn)生效益？動完機制人跑了、產(chǎn)值跌了，沒有聲音了。機制的調(diào)整最后都是成敗論英雄，效益上來你就成功了，不能在內(nèi)外矛盾交換比較多的年頭輕易搞機制改革。今天上午有院長指出，現(xiàn)在人員流動越來越頻繁，而且還是多方向流動、多渠道流動、高密度流動。這年頭院長們也怕了，設(shè)計費沒有漲，但勞動強度不斷增大，矛盾重重，改制會增加一堆事情。

　　所以,機制的調(diào)整一定是在風(fēng)平浪靜，臺風(fēng)過去以后再改效果比較好，兜里比較有錢的時候看能不能做。我們不倡導(dǎo)體制沒有辦法調(diào)整，趕緊調(diào)整一下機制，不是所有的院都需要調(diào)整機制，也不是所有的院調(diào)完機制就來效益的，要權(quán)衡。大家這么多年聽課已經(jīng)聽明白了，不是所有專家講的話我們回去就改，有的情況不適合你的院，你是聽一個思路 ，聽一個方向，不是說照搬照抄。

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　　記者：請您梳理一下EPC、全過程工程咨詢以及建筑師負責(zé)制三者之間的關(guān)系？建筑設(shè)計企業(yè)從哪開始做比較合適？

　　陳軫：理論上要澄清一下，這三個方面性質(zhì)不一樣。建筑師負責(zé)制是一種頂層制度設(shè)計，是一種制度。全過程工程咨詢和EPC是業(yè)務(wù)上的拓展，是業(yè)務(wù)鏈條的設(shè)計，是業(yè)務(wù)板塊。建筑師負責(zé)制就是你建筑師要從這個項目的成立一直到項目的終結(jié)你都要全過程為它提供服務(wù)。建筑師負責(zé)制是一個比全過程工程咨詢更頂層的設(shè)計，它是顛覆了建國70年的基本建設(shè)程序的一個制度。建筑師負責(zé)制國外早就是這樣的，解放前呂彥直早就是這樣子做了，這不是創(chuàng)造發(fā)明。建筑師負責(zé)制是一個頂層設(shè)計，讓建筑師在他承擔(dān)的項目里起主角的作用。

　　既然建筑師負責(zé)制是頂層設(shè)計，哪些建筑師能勝任這個角色？現(xiàn)在的建筑設(shè)計院有幾個人能勝任這樣文武雙全的建筑師？大家都是在原來體制下培養(yǎng)出來的，就是畫到施工圖為止，又沒有建材的知識、又沒有造價的知識、又沒有管理的經(jīng)驗，怎么可能往下走？走下去是不是會搞砸了？

　　這就是為什么協(xié)會這兩年大力推動工程總承包（EPC），不僅是因為它是拉動設(shè)計院經(jīng)濟增長的有效手段，而且他也是培養(yǎng)文武雙全建筑師的有效途徑！協(xié)會2017年開始在全國推動EPC的時候，大家很畏懼，因為沒有搞過EPC，誰愿意搞EPC？在辦公室里哪怕獎金少一點，但沒有那么累、沒有那么大風(fēng)險?，F(xiàn)在你要讓建筑師搞EPC，還那么累、風(fēng)險又比較大。最關(guān)鍵的問題是，建筑師從原來只干到施工圖，現(xiàn)在要干到工程竣工交鑰匙，誰來培養(yǎng)他？只有工地能培養(yǎng)他！設(shè)計院不可能天天辦施工的講座，水泥這樣抹、鋼筋這樣綁，怎么可能呢？不到工地實踐永遠學(xué)不會的。哪里有工地？最大一個切入點就是EPC。這個項目本來建筑師就干到施工圖，現(xiàn)在院里把這個項目接過來EPC了，建筑師再跟著往下走，不會不要緊，可以在實踐中不斷學(xué)習(xí)、不斷探索。如果建筑師不跟EPC項目、不在工地上學(xué)習(xí)，以后怎么當(dāng)責(zé)任建筑師？當(dāng)不了，只能給人家打圖。

　　建筑師、包括機電工程師、結(jié)構(gòu)工程師，都要去工地學(xué)習(xí)，因為EPC是全過程的、全方位的。基本建設(shè)體制的改革、建筑師負責(zé)制的推行，使設(shè)計院做全過程工程咨詢和EPC有了原動力，要不然院長們天天趕建筑師去工地他也不會去，現(xiàn)在建筑師也知道光畫圖這門手藝不夠了。EPC就是在這種情況下開始推動起來的。

　　設(shè)計院要發(fā)展，現(xiàn)在設(shè)計費這么低，設(shè)計人員已經(jīng)滿負荷的運轉(zhuǎn)了，如果再沒有找到新的經(jīng)濟增長點沒有出路， EPC不失為一種很有效的手段，而且它還能鍛煉人。

　　現(xiàn)在講全過程工程咨詢。為了推動這項工作，協(xié)會剛剛成立了工作部。全過程工程咨詢這個業(yè)務(wù)更適合建筑設(shè)計院的知識結(jié)構(gòu)和人力資源結(jié)構(gòu)，他是通過智力提供一些技術(shù)服務(wù)，今后有相當(dāng)一部分設(shè)計院比較合適去做全過程工程咨詢業(yè)務(wù)。但是不能停掉EPC的業(yè)務(wù)，因為EPC停掉了你建筑師當(dāng)責(zé)任建筑師的可能性就沒有了，今后建筑師負責(zé)制是要交鑰匙的，除了設(shè)計之外，還有選擇材料設(shè)備、控制投資和工期、參與施工管理等等，什么都得會。設(shè)計院要集中一部分優(yōu)秀建筑師主攻EPC，不斷積累經(jīng)驗，等時機成熟了就可以勝任建筑師負責(zé)制的要求了。

　　哪部分人做全過程工程咨詢呢？比如年紀大、沒法下工地但經(jīng)驗豐富，或者說他本身沒有要做設(shè)計大師的追求，就想往工程管理方向發(fā)展，那么這部分人可以做全過程工程咨詢。這樣的話設(shè)計院這盤棋就做活了。

　　所以，建筑師負責(zé)制、EPC和全過程工程咨詢不是三個業(yè)務(wù)，建筑師負責(zé)制它不是業(yè)務(wù)，他是一個制度設(shè)計，其他那兩個是業(yè)務(wù)。但是這兩個業(yè)務(wù)一定要因院、因人而異的，有序地進行。

　　一個設(shè)計院要做大、做強，一定是建筑師負責(zé)制和EPC一樣強大。設(shè)計一個板塊，工程咨詢一個板塊，EPC一個板塊，還有其他板塊。等資質(zhì)改革完了以后，板塊可能還會多起來。

　　設(shè)計院做EPC是必由之路，躲都躲不了。建筑師過去都干到施工圖，現(xiàn)在他要干到交鑰匙，那你就要去建材市場去選材料、要去指導(dǎo)和管理施工，發(fā)現(xiàn)沒有按圖施工，你說停工，沒有你的簽字不能復(fù)工，這個就給建筑師權(quán)力了。建筑師要拿到這個權(quán)力，成為一個復(fù)合型的技術(shù)專家，有很長一段路要走，他一定要有工程來鍛煉。如果設(shè)計院就像我講課一樣，一堂堂講下去，那應(yīng)該永遠也還是不會的。

　　今后設(shè)計院院長比較有眼光的，學(xué)校學(xué)生一來報到，最好經(jīng)過3、5年施工圖的繪圖以后，就直接到總包公司去了，讓他們上工地去鍛煉?，F(xiàn)在缺復(fù)合型的建筑師、工程師，最大的問題就是復(fù)合型人才的培養(yǎng)，現(xiàn)在起就要從年輕人開始培養(yǎng)，今年、明年、后年招生就要注意這些。

　　當(dāng)然還有教育制度改革。課程要做調(diào)整，本科建筑學(xué)五年制，到設(shè)計院先上短期培訓(xùn)班，施工課要補上，包括造價課。要讓他們快速適應(yīng)建筑師負責(zé)制的要求，十年一成長，如果將來建筑師、工程師個個都能掌握交鑰匙的本領(lǐng)那就不得了。