越澤明：中國的大城市的確面臨很多問題，比如說汽車，我在北京看到人行道上、飯館前面停滿了車，過多的車輛造成了交通擁堵，甚至帶來環(huán)境污染，如PM2.5。對于城市病問題，應當通過制度來解決。在這里，我特別想告訴中國朋友的是，日本在城市化進程中面對城市病的一些經(jīng)驗和教訓對中國是極有幫助的，因為中日之間有很多相似之處。除了與交通擁堵、環(huán)境污染相關的一些問題外，還要關注其他一些問題，比如說人口增多后，社會福祉怎么解決？ 選擇解決這些問題的方向，與公眾態(tài)度、認知和滿意度是有關的，也與城市能夠提供的服務相關，比如東京，公共交通很發(fā)達，大多數(shù)人就會選擇公共交通而不是自駕車。

　　在這里，我還要提一些經(jīng)濟學家對大城市病的看法。幾十年前，在日本大城市發(fā)展的過程中，日本的一位著名學者提出了社會成本的概念，也就是說，大城市雖然方便，但在不斷地付著看不見的成本，包括空氣污染、能源等。在這個過程中，我們要很好地認識到，治理這些城市病也是需要成本的，而成本歸根結(jié)底就是國民通過稅收來承擔的。因此如何平衡好，是需要考慮的。特別希望留學海外尤其是留學日本的人，能夠認真地把這些經(jīng)驗和教訓介紹給國內(nèi)，供中國在建設大城市時借鑒，我個人感覺，中國城鎮(zhèn)化能夠從日本得到的經(jīng)驗教訓比任何國家都要大。

　　問：在前面的回答中您也提到了京津冀的例子，中國已經(jīng)明確要把京津冀打造成一個一流的都市圈，正如您說的中國可以從日本學到最多，那么東京都市圈發(fā)展的經(jīng)驗和教訓有哪些可以為中國所借鑒？

　　越澤明：從上世紀50年代開始，日本的城鎮(zhèn)化進入加速期，30年間城鎮(zhèn)化率從37%上升到了76%，同一時期日本經(jīng)濟也實現(xiàn)了從戰(zhàn)后重建到復蘇繁榮的重大轉(zhuǎn)折，震驚世界。這期間東京都市圈發(fā)展的速度世界最快。東京高密度人口、面積和經(jīng)濟規(guī)模的關系問題、住宅和交通網(wǎng)的整備、學校和醫(yī)院等公共服務的充實、工業(yè)基地和住宅環(huán)境的共存、水資源的確保、下水處理、電力和都市燃氣網(wǎng)的整備、公害和垃圾處理等環(huán)保問題，以及為了解決以上問題所涉及的法律制度建設、中央政府與地方自治體以及社區(qū)的統(tǒng)一規(guī)劃和有效管理等，其廣泛領域中的經(jīng)驗和教訓，都對中國京津冀大都市圈的建設具有重要的參考價值。

　　在這里，我僅以日本首都整備計劃及其組織體系進行介紹。該計劃對東京以及周邊跨行政區(qū)域建設中發(fā)現(xiàn)和解決重大問題發(fā)揮了重要作用。

　　先談首都圈整備計劃的由來。1950年開始的首都圈整備計劃的最初名稱是首都建設計劃，僅以東京都為對象，但很快發(fā)現(xiàn)僅東京都一個行政區(qū)無法解決整體都市圈的問題，比如，東京都內(nèi)幾乎找不到能夠建設大規(guī)模新住宅基地的廉價土地，而周邊的縣有；有關水資源，因為東京水源不夠，必須與周邊的縣合作修建水壩(一旦水壩修建，1都7縣可以共同利用)；通勤鐵路網(wǎng)、干線道路網(wǎng)都無法只在東京都的行政區(qū)域內(nèi)解決。另外，1945年以前的日本都道府縣知事是中央政府任命的內(nèi)務省官僚，1945年以后變成由民選的政治家擔任，“自治政府”各自為政，需要有統(tǒng)一的規(guī)劃協(xié)調(diào)，因此，首都建設計劃較快擴充成為以1都7縣為對象的首都圈整備計劃。

　　首都圈整備計劃總共制訂過5次，其中最有效的時期是高速經(jīng)濟成長期初期的1950—1960年。現(xiàn)在首都圈整備計劃的制度雖然存續(xù)，但其作用和機能實質(zhì)上已經(jīng)終結(jié)。

　　從組織上看，首都圈整備計劃(第一次、第二次)的特色是，在首相府設置首都圈整備委員會，由大臣(部長)擔任委員長，國會議員、知事和有識之士被任命為委員。該委員會制定了1都7縣的開發(fā)地區(qū)(住宅基地、工業(yè)基地、學園都市等)、廣域基礎設施(鐵路、道路、水資源等)和保全地區(qū)(古都、綠地等)的未來10年規(guī)劃，并以此規(guī)劃為基礎，由中央政府、地方政府和企業(yè)進行協(xié)調(diào)實施。

　　第三次計劃以后，整備委員會的方式被廢除，變?yōu)橹醒牍購d直接進行規(guī)劃，但是效果沒有第一次和第二次好，協(xié)調(diào)效率下降。1968年都市規(guī)劃法被全面修改，規(guī)定了市街化區(qū)域和市街化抑制區(qū)域的制度。根據(jù)新的都市規(guī)劃法，對個別項目的開發(fā)，要尊重已存在的“既成事實”。

　　最后我總結(jié)一下這個計劃的成果及問題。1950年代至60年代，首都圈整備計劃的規(guī)定和實施，由于保證了中央政府及其各個省廳和職能部門對城市規(guī)劃、城市基礎設施的完善以及環(huán)保問題進行協(xié)調(diào)，在新城建設、通勤鐵路網(wǎng)建設、工業(yè)基地的建設以及環(huán)保等方面發(fā)揮了重要作用。

　　另一方面，1960年代應該納入而沒有納入首都圈整備計劃的是機場建設計劃。東京和大阪的國際機場建設問題較大，與韓國、中國、新加坡等國家相比顯得拙劣。離東京很遠的成田機場很不方便，只好擴建羽田機場來解決，造成了很大浪費和麻煩。50年前建設的干線隧道、高速公路與橋臺、新干線等基礎設施，如今需要大型維修。龐大的維修費用如何負擔，成為令政府頭痛的新問題。